新潟市立学校適正配置審議会第5回会議議事録



第9次新潟市立学校適正配置審議会　第5回会議

　日時：平成21年1月27日（火曜）午前10時～12時
　会場：市役所本館6階　第1委員会室

齋藤委員長

ただいまから第5回新潟市市立学校適正配置審議会を開催いたします。
　最初に、本日の出席状況を事務局から報告してください。

朝妻学務課長

それでは、出席状況をご報告いたします。
　畠山委員が遅れていらっしゃいますけれども、現在14人の委員にご出席をいただいていますので、会議は成立しておりますことをご報告いたします。

齋藤委員長

ありがとうございます。
　本日は、取材の許可を株式会社新潟日報社、株式会社建設速報社、北陸工業新聞社、日刊建設工業新聞社より取材の申し出がありました。
　許可することで、よろしいでしょうか。
　それでは、許可いたします。
　次に、議事録署名委員の指名を行います。
　本日は上田委員、大野委員にお願いします。
　よろしくお願いします。
　審議の流れを確認したいと思います。
　前回は、資料4の2ページまで進んだと、それで、小中学校の適正規模を小学校12学級以上24学級以下、中学校は9学級以上18学級以下で確認いたしました。
　今日は、これまでの審議を元に事務局が作成しました中間報告案の審議を行い、パブリックコメントを求めるところまでいきたいと思っています。
　前回第5回会議で審議することにしていました資料4の3ページ（2）、適正配置を進める学校の部分は中間報告案、資料1にある学校再編の項目と重なる形になります。
　それで、中間報告は文書で成案になっていますので、中間報告案を元に審議することにして、資料4は参考として見ていただくことにしたいと思っています。
　そういう取扱いでよろしゅうございますでしょうか。
　ありがとうございます。
　では、そのように進めていきたいと思います。
　では、早速、資料の説明をお願いします。
　朝妻課長、お願いします。

朝妻学務課長

それでは、本日の資料について、ご説明いたします。
　資料1は、今日審議いただく中間報告案になります。
　資料2は、前回の会議の概要をまとめたもの、資料3と資料4は、前回同様の資料でございます。
　また、資料5は、前回請求いただいた資料になりますが、未審議の部分にかかるものになりますので、その時に説明をさせていただきたいと思っております。

齋藤委員長

ありがとうございます。
　今の資料1から資料5についての簡潔な説明ですけれども、ご質問、ご意見はございませんでしょうか。
　事前にお手元にいっていたかと思います。
　それでは、早速、審議に入りたいと思います。
（1）の中間報告（案）についてということで、まず最初に、事務局から作っていただきました中間報告（案）について、説明をお願いします。
　朝妻課長、お願いします。

朝妻学務課長

それでは資料1「中間報告（案）」について、説明させていただきます。
　まず、表紙の題名でございますが、教育委員会からの諮問書の諮問事項の記述のとおり、「新潟市立小中学校の適正配置について」として中間報告（案）といたしました。
　今回の中間報告は、新潟市立小中学校の適正配置について現状と課題を明らかにし、その対応として基本的な考え方をまとめて、中間報告後に行う具体的な検討を行う基準を示すものになります。
　中間報告（案）の全体の構成については、目次で説明させていただきたいと思います。
　目次をご覧ください。
　1「はじめに」の部分で、諮問の背景と中間報告までの経緯、中間報告の部分の役割、パブリックコメントの実施とその後の流れまでを説明したいと思います。
　次に、2「新潟市の現状」のところで、新潟市の学校の現状について、いくつかの資料を用いて説明します。
　3「学校配置の課題」では、少子化の進展など、新潟市の学校配置が現在抱えております課題について説明いたします。
　4「基本的な考え方」の部分では、これからの適正配置についての考え方を示します。
　5では、これからの審議会のスケジュールを示し、22年4月に審議会が答申することを明らかにいたしたいと思います。
　6の資料といたしましては、全市の小中学校の配置図、20年度と26年度の学級数別の学校一覧、関連法令と委員名簿をつけたいと考えております。
　中間報告案の構成は、以上でございます。
　では、1ページの「はじめに」の部分をご覧いただきたいと思います。
　まず、新潟市が政令市になり、教育ビジョンに基づき、学・社・民の融合による教育に取り組んでいることと、教育ビジョンで示している、新潟市が育む子ども像と教育実践について記述してあります。
　次に、新潟市の適正配置における大きな課題として、少子化の進展があることを示し、本審議会の役割と試問を受けたことを説明します。
　中間報告（案）をまとめた経緯に触れ、本審議会が示す基本的な考え方の意義を語り、最後にパブリックコメントによる市民の皆さんのご意見を参考にしながら、答申をまとめていくことを説明したいと思っております。
　次に、2ページからの新潟市の現状です。
（1）児童生徒数と学校数の部分では、少子化の状況と学校数の推移を示し、少子化の進展により児童生徒数が減少し、学校の小規模化も進んでいることを説明いたします。
　3ページの（2）学校規模の部分では、本審議会で決めていただいた小規模校、適正規模校、大規模校の三つの区分で学校数を示しています。
　（3）の通学の状況は、児童生徒のほとんどが徒歩で通学していること、中学生の25％が自転車通学であることを説明し、通学距離やスクールバスの状況をデータで説明しております。
　4ページの（4）教職員配置数では、小中ともに6学級と適正規模の三つの例を示しました。12、18学級は、国が示しております標準規模の範囲、小学校の24学級と中学校の9学級は、新潟市が独自に設定した適正規模の範囲です。
　5ページの（5）では、中学校の部活の種類を示してありますが、表の9から18学級の列が適正規模校の部分になります。
　3「学校配置の課題」では、（1）少子化の進展と（2）学校規模のメリットとデメリット、（3）様々な通学区域があることの三つをあげました。
（1）少子化の進展では、これまで児童生徒数が長期間減少し続け、今後も減少する中で地域と行政が協働して、公平で良好な教育環境を確保する必要があること、6ページの（2）学校規模のメリットとデメリットでは、大規模校も小規模校もそれぞれメリット、デメリットがある中で良好な教育環境を整えていく必要性を、7ページの（3）通学区域では、旧市町村の区域で学校が設置しているため、通学区域の考え方により実際の通学距離など状況が様々であることをあげています。
　また、学校選択制については、現在の地域的学区外制度でいくこと、一貫教育の進め方によっては、通学区域についても必要なら検討することを明示いたしました。
8ページからが、基本的な考え方の部分になります。
（1）の適正配置の必要性では、新潟市の学校配置のルールを説明し、少子化など社会環境の変化に対応して、学校配置を継続的に見直していく必要性を述べました。
（2）は、適正配置を検討する前提となる事項を説明する部分です。
(1)学校と地域の協働・協創の部分は、新潟市が学・社・民の融合による人づくり、地域づくり、学校づくりを進めており、学校へ地域の参画、協力があること、歴史的経緯などから現在の小中学校単位で考えること、地域の皆さんと学校・行政が協働して、よりよい教育環境を創る必要性を述べました。
(2)の通学距離・方法では、国の4キロ6キロ以内という基準で、徒歩が望ましいとした上で通学の安全・安心への配慮を入れて、スクールバスへつながることを意識して記述を行いました。
(3)の学校規模は、特別支援学級を含まない意味で、普通学級で新潟市の適正規模を定めることを記しました。
　ここで普通学級とした理由ですが、特別ではないという意味では通常という言葉があり、普通学級と通常学級という言葉がどちらも使われています。
　ここでは、やわらかな表現になっております普通学級を使うことといたしました。
(4)の学級編制については、国の40人学級制度と新潟県の少人数教育制度という現行制度で適正配置を考えることとし、必要な場合は、40人未満の学級になるような行政努力を求めることを、審議会の付帯意見としてつけております。
9ページ下の（3）適正規模で、(1)考え方として、ある程度の人数がいて、多様な人間関係の中でもまれることが望ましいこと、子どもたちにとって公平で良好な教育環境を創ることが大切であることや、10ページへいきまして、様々な視点から教育効果を期待できる適正な規模を考えることを述べ、教育環境、指導体制、学校運営の三つの視点をあげました。
　審議会でいろいろご意見をいただきました中から、いくつかを入れさせていただいております。
11ページの(2)新潟市の適正規模の部分では、まず、適正規模というのは一つの目安であって、すべての小中学校を適正規模にするのではないことを明記いたしました。
　小学校の適正規模は12から24学級、中学校の適正規模は9から18学級とすることを載せてあります。
(3)は、小規模校と大規模校の範囲を示したものです。
　以上が、これまでご審議いただいた部分になります。
　よろしくお願いいたします。

齋藤委員長

ここまでが、委員の皆さんから合意を得たところを文章化したものです。
　これ以降は、中紙が入っていて、今後の審議にかかわる部分ということです。
　ですから、まだ十分審議が行われていないと理解していただいていいかと思います。
　それでは、12ページの（4）学校再編のところですけれども、ここは先ほども説明しましたように、資料4と重なる部分が多いので、こちらの中間報告に基づいて審議を進めていくということで、先ほど合意を得ましたので、課長、お願いします。

朝妻学務課長

それでは、12ページの（4）学校再編からご説明をさせていただきます。
(1)学校再編の考え方の部分では、これまで中間報告（案）の中で述べてきた学校についての認識や、適正規模についての基本的な考え方などを改めて述べ、学校再編に向けての姿勢と検討の流れについて説明いたします。
　まず1段目で、地域での学校の位置づけを簡略に述べ、少子化に対応し、地域の皆さんと協働して、新しい教育環境を創っていく重要性を改めて記述いたしました。
　そして、教育効果や指導体制、学校運営の三つの視点から新潟市の適正規模を定め、さらに小規模校と大規模校の区分を設けたこと、適正規模が望ましいが、学校再編は大変大きな課題であり、地域に多大な負担となること、地域課題とすることの納得が困難な場合があること。
　また、その一方で、緊急性が高い学校もあることなどを述べ、このようなことを踏まえて学校再編を検討する基準を作ること、その基準のもとで小規模校、大規模校の中から緊急性が高い範囲の学校の再編案を作り、地域と協議に入ることとすること。
　複式学級など特に緊急性が高い学校は、再編を強く進めることを説明いたします。
　最後に、地域の総意を尊重していく姿勢を示し、現状維持の決定や答申と異なる再編案の地元からの提示などについても、柔軟に対応していく必要性を述べます。
　13ページの(2)学校再編案の検討では、学校規模の区分ごとの三つの基準と例外規定の基準を示します。
　この基準をもとに、主に小規模校と大規模校を中心に検討していくことを説明いたします。
　まず、適正規模校は、適正配置の状態にありますので、改めて再編案を作るスタートとはいたしません。
　しかしながら、地域からの要望や再編の相手方となる場合には、検討することとしたいと考えております。
　小規模校についてはすべて検討いたしますが、特に6学級以下の小学校と5学級以下の中学校は、重点的に検討し、統合を進めることにいたします。
　また、複式学級は、強く統合を進めてまいりたいと考えております。
　このほか、校舎の老朽化で大規模改修や建て替えが必要な学校は、重点的に検討することとしたいと思います。
　次に大規模校ですが、大規模校もすべて検討いたします。
　しかしながら、学校を分離するということは地域を分けることであり、学校単位の統合よりも困難が高いと考えております。
　また、分離した学校が小規模校になっては困ります。
　このようなことから、大規模校の分離・再編は、少子化が進む中で分離後も相当期間、適正規模でいられる31学級以上で地域を分けるという要望が、地域からある場合としたいと考えております。
　最後の基準は、例外規定でございます。
　再編後の子どもたち、学校、地域の落ち着きを大切にすることや、国庫補助の関係で、相当な期間は検討から除外することとしたいと考えております。
　相当の期間は、目安として10年間と考えております。
　ここで、前回請求いただきましたはじめの三つの基準で、重点となる学校を26年度の推計を元にして色分けいたしましたので、資料5をご覧いただきたいと思います。
　校区図を色分けしたために、感覚的に面積を感じることになりますが、校区にすべて住宅があるということではなく、農地や山林、海岸などの部分もありますので、ご注意いただきたいと思います。
2枚になっておりまして、横に並べると、新潟全体を見ることができます。
　平成26年度の状況で、緑色が6学級以下の小学校です。
　ピンクの○になっているところが、複式学級がある小学校です。
　茶色は、31学級以上の小学校です。
　いずれも該当校の左側に学級数、右側に児童数を入れてあります。
　裏面をご覧いただきたいと思いますが、水色のところが中学校になります。
5学級以下の中学校を水色に塗ってございます。
31学級以上の中学校はございません。
26年度で該当する学校数ですが、小学校の北区の下に記載しております小規模校の重点校の合計といたしまして、小学校は37校、中学校は10校で、合計47校になります。
　このほか三つの基準では、大規模な改修や建て替え予定の学校があると、増えてまいります。
　また、例外の規定で、再編や建て替え後10年以内の学校があると、検討対象から除外することにしたいと考えております。
26年の状況は、このような形でございます。
　本審議会の後、パブリックコメントを経て中間報告が固まった後になりますが、来年度、27年度の推計で区ごとにすべての小中学校を見ていただき、規模別に三つの区分に分け、さらに四つの基準で該当校を抽出して、その再編案をご検討いただきたいと考えております。
　では、14ページにお戻りいただきたいと思います。
(3)学校再編で配慮する事項でございますが、行政側からの積極的な情報提供や通学の安全・安心のための地域連携、スクールバスの配慮などについて記しました。
5「適正配置審議会のスケジュール」では、21年度の4月に中間報告をまとめ、その後に区ごとの検討を行い、22年度の4月に答申する予定を記しております。
　その後、教育委員会で配置計画を作ることまで、説明文の中で記載しております。
　最後に、中間報告案につける参考資料でございます。
15ページ、16ページは、小中学校の校区図でございます。
17ページは、20年度の学級数別の状況を示したもので、18ページは26年度の状況を示したものです。
19ページから関係法令の抜粋を載せ、22ページに委員名簿がございます。
　今回の資料5は、印象が非常に強いものになっておりますけれども、実際に検討する27年度のものでないこと、また、老朽化など他の要素で再編対象とすることも考えられますので、中間報告案では15ページの校区図のみをつけたいと考えております。
　以上、審議未了の部分と中間報告につける資料の説明をさせていただきました。
　よろしくご審議をお願いしたいと思います。

齋藤委員長

ありがとうございました。
　それでは、12ページをお開きください。
　学校再編のところです。

伊藤委員

その前に、11ページまでの中間報告は了承したということで。

齋藤委員長

最初に言いましたように、残されているところをやって、それから表紙からずっと戻ってやろうというふうにお願いしたのですが。
　それで、12ページの（4）学校再編、(1)学校再編の考え方が述べられています。
　ここのところで、最初は質疑応答、それから意見の追加とか修正等もあるかも分かりませんが、学校再編の考え方、12ページのところはこれで合意できるかどうか、質疑がございましたらお願いします。
　雲尾委員。

雲尾委員

審議会の役割にかかわることなのですけれども、一番最後の段落、それから、その前の段落のところに「再編案を作成し」という言葉がございます。
　最後から二つ目の段落で言いますと、「小規模校大規模校の中から緊急性が高い範囲を設定して、再編案を作成し地域と協議に入るスタートラインとする」、この文章の主語は、「このようなことから本審議会では」ということで、審議会が再編案を作成するとなっておりますが、どこまでが審議会の仕事だったかを確認したいのですけれども。

齋藤委員長

課長、お願いします。

朝妻学務課長

本審議会の役割としましては、答申をするところまででございますので、委員のご指摘のように、実際に地域と協議に入るのは、教育委員会の仕事になります。
　その教育委員会の仕事をするために、23年度に教育委員会で計画を立てるという形を考えておりますけれども、そのスタートのスタートという意味合いでこういう記述をしております。
　そこにご意見があれば、修正も可能かと思います。

齋藤委員長

雲尾委員、ご意見は。

雲尾委員

その最初の疑問は、先に気づいたのは下の部分なのですけれども、12ページの一番下から3行目ですと、「また別の再編案を示されたり、再編案を作成しなかった地域から」とした時に、この再編案の主語がないので、ここに「当審議会が」という言葉を入れるのだろうと思って構成してみたのですが、そうすると、審議会が再編案を作成することになってしまって、どうも審議会の範疇を超えるなと判断いたしまして、下から2段落目で言いますと、学校再編案を検討する基準を作るところまでが審議会の仕事であるとするならば、そこでいったん文章を切ると、その後、それをもとに教育委員会でという形に変えていただきたいと思います。

齋藤委員長

ありがとうございます。
　そうした方が、審議会と教育委員会の仕事の範囲、役割が明確になるのではないかというご意見です。
　それについて、委員の方はどうでしょうか。

伊藤委員

それで結構だと思います。
　私も読ませていただいて、主語と述語が不明瞭だなという考えを持って、この場に臨みました。

齋藤委員長

ありがとうございます。
　他のご意見はございますか。
　それでは、12ページの下の二つの段落のところ、審議会がやるところはどこまでというのを、はっきりさせるということにしたいと思います。
　課長、よろしゅうございますか。

朝妻学務課長

今ほどご意見をいただきましたので、下から2段目の1行目のところでいったん切りまして、そこから「教育委員会は」という主語に変えまして、文章整理したいと思います。

齋藤委員長

それでは、12ページでご質問なりご意見がございましたら。
　よろしゅうございますか。
　ありがとうございます。
　それでは、13ページに進ませていただきます。
　これは、学校再編案の検討基準がこれでいいかというところかと思います。
13ページにかかわって質疑とご意見、取り混ぜてでよろしゅうございますので、お気付きの点がありましたらお願いします。

伊藤委員

いわゆる「校舎の老朽化」という表現があるのですが、これは例えば耐震化という問題が非常にクローズアップされているのですが、それとはまた別に考えるということなのでしょうか。

齋藤委員長

質問ですから、課長、お願いします。

朝妻学務課長

耐震化につきましては、一通り学校は行います。
　しかしながら、本体自体の建設年が相当古いものもありますので、本体の建て替えというスケジュールも出てくると思いますから、そういうものにつきましては、その時に検討の中に入れようという考え方でございます。

伊藤委員

承知しました。

齋藤委員長

耐震化のことも、少しは書いておいた方がいいというご意見ですか、それはもちろんやりますけれどもとかというような。

伊藤委員

それは、ここに含まれているだろうなとは思っていたのですが、市民感情といいますか、この間の四川の大地震以来、耐震化という話が心配の種になっていますので、その辺どうなっているのかなということもでてくるのではないかなと思いました。
　しかしながら、今のご説明で納得しましたので、これでいいのかなと私は個人的には思います。

齋藤委員長

分かりました。
　質問、ご意見がございましたら、お願いします。

笹川委員

13ページの一番下の段落ですが、「その他の検討基準」というところで、私の読みが足りないのかもしれませんけれども、「統合や分離新設は」というところ、いわんとするところは、統合や分離新設は、「地域からの要望がある場合以外は、相当の期間、あらたな学校再編の検討は行わないこととします」というふうに書いてあります。
　簡単に言いますと、統合や分離新設は、相当地域から要望がない限りはやらないのだと、しばらくやらないのだというふうに読みとることができるように思いますけれども、この意味はどういうことなのでしょうか。

齋藤委員長

はっきりしてほしいということですね。

朝妻学務課長

この2行目のところで、「短期間で過大な負担とならないよう」ということで、統合や分離再編した後、10年間はあらたな統合等は行わないという考え方を表したいと思って記述いたしました。

齋藤委員長

それが、この文章で通じるかどうかですね、笹川委員。

笹川委員

説明を受ければ分からないことはないのですけれども、この文章は分かりづらいのですよね。「あらたな学校再編」というのは、いったん統合や分離施設をやって、その次のことを言っているのです。
　それならば分かりますけれども。

雲尾委員

分かりにくい原因は、おそらく「統合や分離施設は子どもたちや学校、地域に大きな負担がかかります」というのが一般論で書いてあり、その下の「このような場合」というのは、統合や分離新設をしたということが前提になっているのか、同じような一般論として、統合や分離新設を行う場合ということを言っているのか分かりにくくなっておりますので、このような場合という表現のあたりで、「統合や分離新設をした場合」というような形で明示していただいた方がよろしいかと思います。

齋藤委員長

それの方がわかりやすいようですね、課長、どうですか。

朝妻学務課長

ご指摘いただいたとおりだと思いますので、そのように直させていただきたいと思います。

齋藤委員長

笹川委員、よろしゅうございますか。
　では、別のご指摘。

小林委員

中段の小規模校の検討基準のところの2行目なのですが、後半の方です。
「中学校では1学年で1学級となる」という表記になっておりますが、「一つの学年で」というふうにした方がよいのではないかと、一般的に1学年というと1年生という感覚になってしまいますので、「ある学年」とか「一つの学年」という言い方の方がいいかなと思います。
　それからもう1点なのですが、その下の〔　〕で、大規模校の検討基準の1行目の最後から2行目にかけてなのですけれども、すごく長いなと、「特に分離後の学校が長期間適正規模であることが明白な31学級以上の学校で」とくると、なかなか理解しにくいかなと思うので、例えばなのですが、「特に31学級以上の学級の中で分離後の学校が長期間適正規模であることが明白な学校について」とか、そういうふうな形で二つに分けた方がいいのでは。
31学級以上の前の修飾語句が非常に長くて分かりづらいかなという感じがするのですが。
　最後にもう1点です。
　その下の「その他の検討基準」のところで、先ほどから「相当の期間」ということで10年間という言葉が出ているのですが、どこにも記載しないでいいのかという、今聞いて私たちは分かりますけれども、いかがでしょうかということなのですが、お願いします。

齋藤委員長

3点ありました。
　二つは、意味が多義的にいろいろ取られるということ、一つは、最後から2行目の「相当の期間」、今の法令では10年間で、次は変わるかも分かりませんけれども、（10年間）とか、はっきり書いた方がいいのではないかと、こういうご指摘かと思います。
　これは、他の委員も通じますか、質問の内容。
　では、課長、お願いします。

朝妻学務課長

まず、一つ目の中学校の小規模校の記述、「一つの学年で」というところにつきましては、少し迷ったところでございましたので、今ほどご指摘をいただいたとおりに直させていただければと思います。
　また、大規模校のところの記述につきましては、確かに長い文になっておりますので、ご指摘のような文の方が、委員の皆さんが分かりやすいということであれば、そのようにさせていただきたいと思います。
　3点目の10年間の記述をずばり言うか、言わないかということですが、経験則として10年というものがあるわけですけれども、地域の落ち着き方とか、その後の学校の推移というのは、大きなデータベースを持っているわけではございません。
　そのようなことから、10年と決めつけるのもどうかなという思いがございまして、行政的には一つの目安として10年を考えていきたいと思っております。
　ただ、そこはある程度柔軟に考えていく必要があるのかなと、つまり、10年以上になってもやむを得ない時があるのではないかなと考えているものですから、答申の中としては、相当の期間にしていただいた方がいいのではないかと考えております。

齋藤委員長

2点は文なので、小林委員のおっしゃるように分かりやすくしようと。
3点目は意見が分かれるかも分かりませんが、小林委員、「相当の期間」、ぱっと聞いて分からないのが事実だと思うのですけれども。
　あまりはっきりすると、また別の問題が起こるという。
　当然、パブリックコメントを受ければ、質問は出てくるだろうと思いますけれども。
　小林委員、ご意見はありますか。

小林委員

相当期間、そのままでということで。

齋藤委員長

小林委員はそれでいいということで、他の委員の方は。
　小野沢委員。

小野沢委員

私は、「相当の期間」という表示よりも、およその目安として10年とか、数字を入れた方が、分かりやすくていいのではないかと思います。

齋藤委員長

少しでもはっきりさせている方向に努力したらということですね。
　他の委員の方、どうでしょうか。

雲尾委員

一つ目の「相当の期間」と二つ目の「相当の期間」は意味合いが違うということで、今、議論になっているのは一つ目のことでございますけれども、二つ目のことにつきましては、一つ目に合わせてこうされたということだと思います。
　ですから、二つ目の方を「また、現行法令においては、建て替えから10年間は国庫補助金の返還が生じますので」というふうな文章にしていただくと、少なくとも紛らわしさは軽減されるかと思います。

齋藤委員長

国庫補助のところに修飾するような形で入れれば、相当の期間がおよそ10年を表しているというのは伝わるのではないかと、こういうことですね。

雲井委員

二つ並んでいますと、読んだ方の印象として特に目立ちますので、まずは後半は変えても差し支えないかと思うのですが、いかがでしょうか。

齋藤委員長

「また」以降を変えたらいいと、課長、どうでしょう。

朝妻学務課長

法令の方は、明らかに10年と決められておりますので、今のご意見をいただければ、ありがたいと思います。

齋藤委員長

では、2行目の方でというふうにさせていただきたいと思います。
　それでは、他に13ページにかかわりまして。

杉中委員

細かいことですが、「重点的」というフレーズが3か所も出てきているのですが、その前に、特にということですが、文章の流れとして、この「重点的」というのは必要なのかどうかというのが、ちょっと気になるところです。
　思いは分かるのですが、そのあたりは、いかがでしょうか。

齋藤委員長

一番気になるところはどこですか、全部ですか。

杉中委員

小学校では全学年で1学級となる6学級以下の学校を検討するわけですので、特に重点的という言葉が必要なのかどうか、重点的の前に「特に」というのがついておりますので、そのままでいいと言えば意味は通りますけれども、そのあたりはいかがでしょうか。

齋藤委員長

「重点的」がたくさんあると、みんな重点でなくなるかもしれませんけれども、これは他の委員の方、違和感がありましたか。
　最初の「6学級以下の学校と」のあたりは、「学校を検討し」くらいでいいかもしれませんね。
「また」以降は残してもいいかなと、文脈的には思いますけれども、他の委員の方はどうでしょう。
　では、課長、「重点的」がいっぱい出てきますけれども。

朝妻学務課長

この部分は、前回の審議会の時に、畠山委員からだったと思うのですが、適正規模でないものは一通り検討すべきではないかというご意見があったかと記憶しております。
　そこで、小規模校についても、大規模校についてもすべて検討するという大前提があって、その中で重点的に検討する部分として、小学校の範囲と中学校の範囲を決めて、そこは、はっきりと統合を進めるという意味合いを込めましたので、それがいいかどうかというご判断をいただければと思います。

齋藤委員長

それでは、杉中委員のご指摘の「重点的」が、検討基準のところにいくつも出てくるのだけれども、「特に」といっているから、わざわざ「重点的」はいらないのではないかというご指摘ですけれども、これにかかわって委員の皆さん、どうでしょうか。
　重点的があった方がいいのではないかというご意見の方はおられませんか。

坂上委員

私も「特に」と書いてある小学校のところは、「重点的には」がなくても「特に」が生きているからいいのではないかと思います。あとのものは、入れていてもいいのではないかなと思います。

齋藤委員長

ありがとうございます。
　坂上委員のあたりでよろしいでしょうか、杉中委員。

小林委員

私も同じ意見なのですが、その基準で切っていくと、次の大規模校の検討基準のところも「すべて検討することとします」、その次に「特に」があって、また3行目に「重点的に」とくると同じ状況なので、「特に」が入るのであれば「重点的に」をとるという形で、小規模校と同じ形で「特に」を入れ、「重点的に」を取るということで統一したらどうでしょうか。

齋藤委員長

ありがとうございます。
「特に」がある時、「重点的」を入れないというご意見のようですが、それで十分通じるのではないかと、課長、よろしゅうございますか。

朝妻学務課長

承りました。

齋藤委員長

では、そうさせていただきます。
　杉中委員もよろしいですね。他に13ページ、ございますか。
　またお気付きの点がありましたら戻りますが、一応了承されたという形で、先へ進めさせていただきます。
　その次、14ページの方で、(3)「学校再編で配慮する事項」があります。
　ここにかかわりましてご質問、ご意見がございましたら、お願いします。

杉中委員

内容的にいいと思いますが、これも言葉の使い方で、「地域の納得」がいいのでしょうか、「地域の理解」がいいのでしょうか。

齋藤委員長

杉中委員は、どちらかと言うと「理解」ですか。

杉中委員

私は「理解」がいいと思います。

齋藤委員長

そこのところにかかわりまして、地域の代表で出ていらっしゃる市川委員、大野委員、どちらがわかりやすいでしょうか。

大野委員

読ませていただきまして、私も「納得」のところを「理解」という言葉に換えた方が受け止めやすいし、分かりがいいのではないかと思います。

市川委員

杉中委員が言ったように、地域の「納得」より「理解」の方が、皆さんが理解してくださる、やわらかく響くのではないかと思っております。

齋藤委員長

「理解」の方がよさそうなのですが、課長、どうですか。

朝妻学務課長

一般的な言葉としては、「理解」という方がかなり普遍性があると考えておりましたけれども、実際、地域の総意を創るという中で、理屈では分かるのだけれども、感情がなかなかイエスと言えないというようなことがあるのかなということを配慮して、「納得」という言葉を使いました。
　今ほどご意見をいただきましたので、ここは「理解」に直させていただければと思います。

齋藤委員長

では、杉中委員、「理解」でいくということでよろしいですか。

杉中委員

「納得」も「理解」の範疇にではないのかと。

齋藤委員長

「理解」の中の一部ですね。
　だから、もうちょっと広げるということですよね。
　では、「理解」ということにさせていただきたいと思います。
　配慮事項のところで、他のご指摘がございましたら。

笹川委員

まったく文章上の問題でしかないのですが、下から3行目になりますが、「適正配置を実施することにより」、その後なのですが、「徒歩での通学が困難になる事例が多くありますので」という言い方よりも、実施はまだしていないわけですが、「実施すると、徒歩での通学が困難になる事例が増加することも考えられますので」というような言い方の方がいいのではないかと思いますけれども。

齋藤委員長

他の委員の方々、どうでしょう。
　私は、基本的に小学校は徒歩通学がいいのではないかという考え方をしているのですけれども、昨日だいぶ雪が降りましたけれども、子どもたちは喜んで通っていますけれども、そういう時も歩いて通うというので、いろいろな力がだいぶつきますからいいと思うのですけれども、これは、たまたま困難になる事例があるとかいうぐらいに私は読んでいたのですけれども、確かに多くあるというと、どんどん増えるというようにとられかないと思うので、「増加する」ぐらいの方がいいかなと私自身も思いました。
　他の委員の方はどうですか。
　それでは課長、どうでしょう。

朝妻学務課長

この部分につきましては、過去の新潟市の事例が徒歩通学が困難になるという、事務局としては過去を見て記述したのですが、ご指摘のとおり、これから答申して、それから具体的に見ていくわけですから、未来を見るという考え方からすれば、「増加することも考えられますので」という記述の方が、適切であろうかと思います。

齋藤委員長

笹川委員、よろしゅうございますか。
　では、そういうふうにさせていただきます。
　それでは、その次、この審議会のスケジュールの5にかかわりましてございましたら、お願いします。
　私、一つ質問がありますけれども、このパブリックコメントへの回答は、この審議会にかけて意見を聞いてから回答するのか、学務課の方できたものに回答した後、この審議会に出てくるのか、どちらなのでしょう、ここがちょっと分からない。
　お願いします。

朝妻学務課長

3月中旬くらいからパブリックコメントを行いたいと思っておりますが、1か月くらいかかる予定でございます。
　その後、その内容について回答案を事務局で作りまして、4月の下旬か5月の上旬になるかと思いますけれども、それを審議会でお諮りして、その回答案を反映したような形で中間報告案を必要に応じて修正したものを、中間報告の決定としたいと考えております。

齋藤委員長

ありがとうございます。
　分かりました。
　スケジュールです。
　よろしゅうございますか。
21年度に入ると、今度は8区ごとの検討が始まります。
　それが、ここに示されています。
　よろしゅうございますか。
　ありがとうございます。
　それから、その次に参考資料というのが1から4までありますが、ここにかかわりましてご意見、質問がございましたら、お願いします。
　では、私から最初に一つ、審議会の委員名簿がありますけれども、諮問文、それから皆さんから努力してやっていただいた会議の過去のスケジュールというか、会議録は中間答申の時にあまり出していないのでしょうか、2点、お願いします。

朝妻学務課長

諮問文につきましては、失念しておりました。
　ですから、付けた方がいいというご指摘があれば、付けさせていただきたいと思います。
　それから、過去のスケジュールの話は、今までの審査の履歴、何年何月何日に第1回をやって、どういうことをやったかという議題だけを列記したもののことだと思うのですけれども、パブリックコメントをする時にいらないのではないかということで外したものです。
　中間報告の最終回の時には付ける必要があると考えておりました。
　今の段階で付けた方がいいということであれば、付けさせていただきたいと思います。

齋藤委員長

私の意見は、教育委員長から出されている諮問文は載せた方がいいのではないかということと、そこに関係者もおられますけれども、会議をきちっとやってきたのかということで不信感をもたれて、指摘を受けたことが私はあるので、ちゃんとやってきましたよと答えているのだけれども、一応議事録が出ているはずなのですけれども、日にちと議題くらい並べた方が、きちっと審議をやってきましたというのが分かっていいかなと、私は個人的には思っています。
　委員の皆さん、どうでしょうか。
　いらないということであれば、枚数も増えるからいらないのですけれども、どなたか、小林委員、どうでしょうか。

小林委員

是非、載せていただきたいと思います。
　両方とも。

齋藤委員長

では、載せるというのでよろしゅうございますか。
　ありがとうございました。
　では、資料そのほかにかかわりまして、これでは誤解を招くだとか、前回、畠山委員とか齋藤委員が言われたように、ちょっとこの地図のカラーは、大量に作りますから無理だろうと思うのです。
　もっとこれを工夫したらとか、そういうのはございますでしょうか。
　よろしゅうございますか。
　では、この参考資料でいくということにさせていただきます。
　ありがとうございます。
　それでは、先ほど伊藤委員からもご指摘いただいていますけれども、一番最初の方に戻っていきます。
　どういうことかと言うと、項目を区切って事前に送付していただきましたので、今ほどいただいたようなご指摘と同様でいいのですけれども、前半の部分についてもお願いしたいと思っています。
　それでは最初に、表紙について、先ほど課長からもご説明いただきましたが、表紙にかかわりまして、表題は諮問文にあるものを使ったということですか。

雲尾委員

まだ案の段階なので分からないと思うのですが、日付はこの表紙に入るのでしょうか。

朝妻学務課長

表紙に載せたいと思います。

齋藤委員長

平成21年3月とか。

朝妻学務課長

平成21年4月とか5月とか、次回、中間報告が固まった時の月にしたいと思います。

齋藤委員長

表紙の色は何になるのですか。

朝妻学務課長

今は白で考えています。

齋藤委員長

白でパブリックコメントを受けると、分かりました。
　表紙、よろしゅうございますか。
　ありがとうございます。
　それでは、前回、委員の皆さんから出していただいたので、目次を再構成してあるのですが、一通り先ほどもご説明いただきましたけれども、「はじめに」「現状」「課題」「基本的な考え方」「スケジュール」「資料」という段取りでいくということですが、よろしゅうございますか。
　ありがとうございます。
　それでは1ページ目、「はじめに」のところにかかわりまして、お気付きの点とかご意見がございましたら、お願いいたします。
　私は一つ、4段落目でしょうか、「家庭での学習週間の定着」と、「週間」を「習う」方にした方がいいのではないかと。
　ただ、学校で最近、こういうふうに新しいのでやっているのか分からないのですけれども、「習う」方がいいのではないかと思うのですけれども。

朝妻学務課長

すみません、これは誤字でございます。
　この「週間」ではなくて「習慣」の方に。

齋藤委員長

habitの方に換えると。
　他にお気付きの点がございましたら。

小林委員

業界用語かもしれませんけれども、私たち教育界では、今の「学習週間」のすぐ下の行なのですが、「取り組み」の「り」と「み」をつけないで慣例的に使っているのですが、パブリックコメントであれば、これでもいいのかなという感じがしますが、ご検討ください。
　それと、下から二つ目の段落の下から2行目、「新潟政令市」というふうに書いてあるのが、ちょっと違和感がかるのですが、何かいい表現がないかなと思って、「政令市新潟」というふうに言い換えるとどうかなと思うのですが、「新潟政令市」の方がいいのかなと、ちょっと違和感があるのですが。

齋藤委員長

2点ですね。
　今、名詞の時は「り」と「み」のおくりがなを省くようになっているもので、表記上が一つと。
　それから、普通に「政令市新潟」というふうにパンフレットに出ているのか、「新潟政令市」と出ているかによりますけれども、これはどうでしょう、課長、お願いします。

朝妻学務課長

「取り組み」のところについては、前の1段目のところで「取り組んでいます」の動詞のところがあったものですから、それと換えない方がいいかなということでそろえたというところでございまして、どちらが正しいのかというのは、私ども力不足で申し訳ないのですが、ご指摘いただければと思います。
　「新潟政令市」の部分については、両方使われているのですけれども、委員の皆様の受け止め方として、すんなり入る方が表記としてはいいのかなと思いますので、ご意見をいただければありがたいと思います。

齋藤委員長

「取り組み」は、動詞の場合は「り」と「み」が入って、名詞の場合はおくりがなはない形になっているので、それは普通の表記に合わせたらどうかと。
　後半の「新潟政令市」の方が受け止めがいいのか、「政令市新潟」がいいのかということですが、これはどんな感じですか。
　市川委員、お願いします。

市川委員

私も「政令市新潟」の方が、響きがいいのではないかと思います。
　それに後の文章が続いていくのではないかなと思うのですけれども。

齋藤委員長

「政令市新潟」の方がいいだろうということですが、よろしゅうございますか。
　では、「政令市新潟」というふうに。

杉中委員

今ほど小林委員の言われたことに関係があるのですが、上から8行目からになりますが、「この目標を達成するために」ということで、「地域と学校パートナーシップ事業、学校が保護者と地域の皆さんと連携する仕組みづくりをはじめ」、そこまではいいのですが、その後、「読書活動の推進」とか「食育体験活動」のところの最後のフレーズですが、「食育や体験活動の充実といった新しい取り組みも行っています」、ちょっと引っかかるのです。
　例えば「読書活動の推進、食育や体験活動の充実を図っています」とか、「何々を目指しています」というのならいいのですけれども、「充実といった新しい取り組みも行っています」、ちょっとフレーズとしては分かりづらいような感じがしますし、新しい取り組みなのかなというのが、学校から見ると感じもするわけです。そういうことでそのあたり、充実なら「充実を図っています」とか、「何々を目指しています」というような表記にした方がいいのではないかと思います。
　何も新しいことではなくて、それこそ先ほどの「重点的に」といいますか、学校では教育ビジョンを受けて、それこそ力を入れて取り組んでいるところですので、それあたり検討をいただければと思います。

齋藤委員長

ありがとうございます。
「充実を図っています」で、よさそうですね。
　取り組みの問題は消えますね。
　では、これは課長。

朝妻学務課長

分かりました。
　ちょっとご指導いただきたいのですけれども、「図っています」の「図る」の漢字なのですけれども、「図書」の「図」で「図る」でよろしいでしょうか。

伊藤委員

それでいいと思います。

齋藤委員長

「計画」の「計」がいいですか。

杉中委員

いいえ。

齋藤委員長

「図書」の「図」でいいですか。

朝妻学務課長

ありがとうございました。

杉中委員

それと、細かいことで申し訳ありません。
　本当の冒頭の「いま」ですが、これはあえてひらがなを使っているのは何か、表記でやわらかい感じを出すのでしょうか、ひらがなでいいのでしょうか、漢字がいいのでしょうか、それがもう1点、ちょっと引っかかっています。

齋藤委員長

杉中委員の意見はどちらですか。

杉中委員

私が使う場合は、漢字を使っています。

齋藤委員長

そして読点を入れるとか、そっちがいいのではないかと。
　これは、後でまた検討させていただくと。
　では、次に進みます。
「現状」のところ、これは2ページから5ページの学校配置の課題のところまででお気付きのところがありましたら、お願いします。

笹川委員

（2）の学校規模のところですけれども、ずっと文章が書いてありまして、私は文章については特に申し上げる気はないのですが、ここで既に「適正規模」というのを使っています。
　この適正規模というのは、11ページになって、初めてこの審議会として小学校の適正規模は12学級以上24学級以下と、中学校においては9学級以上18学級以下と、ここで初めて具体的に提案をしているわけです。
　ここでは、まだ何もそれを言っていないところで、いきなり適正規模と出しておく必要といいますか、これがいいのかどうか、ちょっと疑問に思うのです。
　いずれにしても説明の中では、例えばこれを中規模校と書いたとしても、後には中規模を消して適正規模に直してくださいくらいの形になっていくと思うのですが、進め方として、ここで「適正規模」を使うのはちょっとどうかなという感じを持っているのですが。

齋藤委員長

ありがとうございます。
　委員がご指摘のことはよく分かります。他の委員の方、どう思われましたか。

雲尾委員

今、私が発言しようとして手をあげたのも、同意見です。

齋藤委員長

もうちょっと進んでから出てくる言葉でないのと、ここを「中規模」というくらいでよろしゅうございますか、課長、どうでしょうか。

朝妻学務課長

ここは、国の標準規模と、それを上下という意味で小規模、大規模という区分けが可能かなと私どもも迷ったところです。
　どこかに物差しを求めるとすると、国の標準規模ということになるのではないかなと思ってはおります。
　そこで、構成上としてはフライングになりますけれども、今回適正規模としましたのは、標準規模と小規模にした時に、小規模とした数字と、適正規模を決めた時の数字が現実的に違ってきます。
　そうしますと、後ろの方で同じような表で、この適正規模と小規模校を定めたから、新潟市においてはこういう区分になりますという形になって、そうすると、トータルで見た時にどっちが正しいのだというような疑問も出てくるのかなと思いまして、一つにしてしまおうということで、こういう形にしたものでございます。
　そういうわけなので、どちらがいいということでご意見がいただければ、直したいと思います。

齋藤委員長

笹川委員は、ここで決まったのは、あとでまた表をきちっと出した方がいいと、そういう意味ですね。

笹川委員

文章の中でも、3行目あたりから12学級以上24学級以下の適正規模校と出しているのです。
　ですから、単に表だけではなくて文章の中に適正規模なのだと、これが適正規模なのだとうたうのは、皆さんにお話をしていく時に、振り返ってこれを適正規模ということで修正願いますという形になった方が、面倒でもその方がいいのではないかと思うのです。
　そうしないと、ここで適正規模の説明をしていかないとだめということになっていくのではないでしょうか。

齋藤委員長

これは現状のところだから、この審議会で決めたのは、後の方で出した方がいいのではないかというご意見かと、委員の皆さん、どうでしょうか。
　頷いていらっしゃる方が多いので、最初の方に出ていた表に差し替えて、文章もそこを直すというふうにさせていただきます。
　ありがとうございます。
2ページから5ページで、他にお気付きの点がございましたら。

雲尾委員

今の確認ですが、3ページの（2）は標準規模の話、表に変えるというお話だったですよね。
　そうしますと、（4）の表は 6、12、18、24が小学校であり、中学校は6、9、12、18というふうになっていますので、このまま通ると思うのですけれども、（5）の表が5学級、6から8、次は9から18と幅が大きくなっていて、この表が同じように恣意的に取られてしまいますので、この場合、紙幅にまだ余裕がありますので、12なり15なりを設けていただいて、1学年1学級、2学級、3学級という形で順番にきちんと見ていくという形に変えていただきたいと思います。

齋藤委員長

5ページの部活動数の集計を表しているところの学級数の区分のところを、9から18だけががばっとなっているので、そこをもう少し丁寧な表にしてほしいと、こういうことかと思いますが、これは可能ですか、大本のデータがどうなっていたか、今ど忘れしていましました。
　課長、修正は可能ですか。

朝妻学務課長

4ページの教職員配置と同じように、ずばり何学級というような記述であれば、それは可能かと思います。

齋藤委員長

波線ではなくてデータをとった時で、何学級の学校はこうだと。
　雲尾委員、そういう資料を使ってもよろしいですか。

雲尾委員

最初から見せるわけではなくて、審議をした結果、最終的にはこの表を使うことになるとしても、我々が検討した表としては、全体を見た上で絞られていったわけです。
　その最初の全体の形を出した方がよいかと思います。

齋藤委員長

では、そういうふうにさせていただきます。
　他に現状のところ、よろしゅうございますか。
　それでは、次に3の「学校配置の課題」ということで、5ページから7ページまでにかかわりまして、ご意見をいただきたいと思います。

杉中委員

通学区域に関連しているのですが、「学校選択制と一貫教育、小中一貫校」に関連してであります。
　最初に、「新潟市では、市域全体を対象とした学校選択制は実施していません」と、そのとおりだと思いますが、その下から4行目、「本審議会では学校の適正配置を検討する上で、学校選択制について」とありますが、学校選択制を実施していないのに、そこで学校選択制という言葉が出てくるのは整合性がないので、ここでは「学校選択について」と、「制」はいらないのではないのではないかという気がします。
　それと、この学校選択制については、いろいろな論議があるところですので、この文言の使い方も慎重にしていかなければいけないのかなという気がしています。
　それともう1点、小中一貫校ということでありますが、そこにも「また中学校区ごとに小中学校共通の目指す子ども像を設定し、小中一貫教育を進めており、小中一貫校など新しい試みもあります」というところの「小中一貫教育を進めている」という認識はないのです。
　小中一貫教育というのは、先般も横浜市で話題になりましたけれども、ここでいう小中一貫教育というよりも、小中連携で目指す子ども像を設定して、いわゆる小中が協力して、連携して取り組んでいるというような意味合いだと思いますので、そのあたりの表記をそのようにしていただければと思います。
　小中一貫教育というと、だいぶ意味合いが違ってきますので。

齋藤委員長

2点あります。
　研究指定校とか文科省のものでは一貫教育というのは新潟市の学校も使っていますけれども、市教育委員会として、まだそこまで入っていないだろうと思うので、2か所指摘がありましたが、これはどなたに聞けばいいでしょうか、朝妻課長。

朝妻学務課長

まず、私から選択制についてのご指摘についてお答えします。
　文科省の区分けとしまして、地域的学外就学の制度自体が、選択制の一つの項目として分類されておりますので、これはこの表記の方が、文科省の区分に沿っているということでございます。
　あと、小中一貫教育のところの記述については、中山学校支援課長に、コメントをお願いします。

齋藤委員長

では、中山課長、お願いします。

中山学校支援課長

よろしくお願いします。
　小中一貫教育につきましては、最近、議論が様々なものが出てきているものについては承知しております。
　幼、小、中連携というような中で、教育課程の9年間を踏まえた一貫性というようなことで、新潟の一貫教育ということで進めておりますので、その意味で、今、杉中委員からは「連携」の方がというような言葉もありましたけれども、教育課程をこれからも9年間一貫してというような意味を含めて、ご理解いただければありがたいと思っております。

齋藤委員長

杉中委員、そういう回答が戻ってきたのですけれども、だめとか、おっしゃってください。

杉中委員

1点目の学校選択制度という理解でいるわけです。
　だから、学校選択制を新潟市はやっていないわけですので、最初の文言は分かるのですけれども、「本審議会では」というところで「学校選択制」ということを出してくるのが、私はちょっと理解できないということで、「学校選択」というのでどうかということなのですが、文科省でそういう理解だということであれば、私は今勉強になりましたけれども、いわゆる学校現場、学校サイド、それから一般市民の方から考えた時に、やはりちょっと引っかかる部分があるのではないかということです。
　それから小中一貫教育、これも本当に学校で小中一貫教育を進めているという認識はあるのかなと、であれば、私は正直言って今のところありません。
　これから目指す方向として、一貫教育ということは当然出てくるでしょうし、そうあらなければいけないのですけれども、今の時点では、小中連携でというのが現状ですので、先ほどの意見を申し述べました。

齋藤委員長

他の委員の方。
　学校選択制は、新潟市も実施している統計には入ってくると思うのです。
　通学地域の弾力化とか、そういうのも選択制に含めているもので、いじめでよその学校を受けるとか、そういうのも選択制に入っていますので、そういう理解はいいと思うけれども、全市全部でどの子もというふうにはなっていないのです。
　そういう選択制もありますけれども、新潟市の選択制はこうだという意味だと思います。

杉中委員

どちらでとられるのでしょうか。

齋藤委員長

市民の受け止め方がどうかです。
　カテゴリー的に正しいのを使っておいた方が、パブリックコメントで質問が出た場合も回答しやすいだろうと思うのです。
　これとこれを含めて学校区選択制と構成上はいわれていますと、ご指摘のことについては、新潟市は現在実施していませんとか、そういう回答を念頭に置くといいかなと、法令上、正しい表記にしておいた方がいいと思っていますけれども、小中一貫校は新潟市はやっていないと思うのです。
　一貫教育、教育の方はやっているかも分かりませんけれども、カリキュラムの調整とか。
　だから、一つの学校に小中一貫校と名前をくっつけてやっているところはないだろうと思うのですけれども、これは雲尾先生もだいぶかかわっていらっしゃるのではなかったかと、これはどうですか。

雲尾委員

私も「小中一貫校など新しい試みもあります」というのを読んだところで、新潟は小中一貫校を作っていたかどうか、という疑問はあったのですけれども、書いてあるから始めたのだろうという気持ちもあったのですが。

齋藤委員長

これはどう直したらいいですか、新潟市は一貫校はやっていないというのは。

雲尾委員

例えば検討を進めているのであれば、「小中一貫校に向けての検討も進めております」とかいうようなことであれば分かります。

齋藤委員長

これは、中山課長。

中山学校支援課長

小中一貫校につきましては、設置する場合にはというようなことで、具体的な形でものは進めてはおりません。
　条件として、新潟市のすべての子どもたちが選択肢の一つとして、一貫校を入学・進学先の学校として検討・選択できることとか、単なる施設面、設備面での条件がそろったからというような理由で一貫校とするということではなくて、システム全体を見直さなければならないといったようなこと等がございまして、具体的な形で進めているということではございません。

齋藤委員長

すると、「新しい試みを検討しています」ぐらいなのですね。
　では、どうすれば誤解を招かないかと、杉中委員、校長先生ですか、校長先生がそういうふうに理解されていないということですから、中山課長と朝妻課長に、ここはきちっと調整して誤解を招かない方がいいかなと思うのですけれども、ビジョンの方であがってきているのは、検討するというのはホームページで公開していますから、それは事実はきちっとしておいた方がいいと思うのですけれども、笹川委員。

笹川委員

いいようなものですけれども、これはここであえて触れる必要があるのかなという疑問が一つあるのですが、せつかくあげてありますので、これを生かしておいても支障はないとは思いますけれども、ただ、やっぱり小中一貫校というのは、一般の受け止め方というのは全然
　違いますよね、カリキュラムが共通していること、9年生のカリキュラムになっているとか、あるいはどうかすれば、校舎が一緒であるとか、教職員も小中全体で何人で、そのメンバーはこういうメンバーだというのは、私も含めてですけれども、一般の方は連想するわけです。
　事実、今、新潟市にはそういうのがないわけです。
　だから、ないものを進めているというのは誤解を招きます。
　ですから、今やっているのは小中で先生方が何かしたり、あるいは授業内容についても連携をとったりというようなことを進めているわけで、事実に基づいた記述の方がいいと思います。
　ですから、私はここのところ、先ほどお話のあったように、小中連携教育を進めており、一貫校については将来的な展望として、検討していく構えがあるのだというような文章にした方がいいと思います。

齋藤委員長

ありがとうございます。
　これは事実、今どうやっているかの問題ですので、各関係の課長方から詰めていただくというふうに扱わせていただきます。
5ページから7ページで、他の委員の方、どうでしょうか。
　小林委員。

小林委員

6ページの小規模校のデメリットのところの五つ目の○です。
　中学校では、各教科ごとの専門の教員が配置できないことや、その後半なのですが、「一人の教員が複数の学年を受け持つことがある」という意味が分からないのですが、一人の教員が複数の学年を受け持つことがあるというのは、どんな状態を指し示しているのか、ちょっとお聞かせください。

齋藤委員長

小林委員は、どういうふうに受け止められたかおっしゃっていただくと。

小林委員

一人の教員が複数の教科を受け持つとか、そういうことであれば分かりますし、一人の教員が、自分の担当する教科を複数の学年に教えるということは全然普通のことなので、この文章は何か特別なことをデメリットとして言いたいのだろうけれども、この文章だと何がいいたいのかなと、逆に各教科の専門の教員が配置できないということが一つあり、もう一つは、私も話をしたと思うのですが、一人の教員にかかる事務量といいますか、仕事量が増えるということを述べておいた方がいいのではないかなと思うのですが。

齋藤委員長

ありがとうございます。
　ちょっと通じないということです。
　課長、お願いします。

朝妻学務課長

この後段のくだりのところは、いつの時か失念しましたが、例えば同じ教科の方が、二つの学年のテストも作らなければいけないとか、ピーク時に大きな負担がかかるのだというようなご発言があったような記憶がございます。
　その意味で書いたのですが、それよりは別の方がいいのではないかというご意見であれば、承りたいと思います。

小林委員

そうであれば、今言われたように、「一人の教員が、複数の学年のテスト問題を作成するなど」というふうな形で具体例を入れていただいて、事務量が増えるというふうに入れていただいた方がいいのではないかと思います。

齋藤委員長

ありがとうございます。
　それは通じるように直すというふうにさせていただきます。
　他にございますでしょうか。
　雲尾委員。

雲尾委員

今のデメリットのところの二つ目ですけれども、これは表現上の問題で、「ので」が二つ重なっていますので、どちらかを変えていただきたいということが1点。
「少なく」とか、「されやすく」とか、どちらかにしていただくということ。
　 それから、7ページの大規模校のデメリットの一番最後の部分ですけれども、「学級数が多くなると、特別教室は少なく使用する時間の調整が難しくなることがある」ですけれども、特別教室の数が減るわけではないので、「特別教室の使用時間の調整が難しくなる」というふうに、簡略にしていただきたいと思います。

齋藤委員長

2か所、意味がもうちょっとはっきりするようにということですね、分かりました。他にございますか。
　私も「班編制」というのは漢字が違うので、「成」というふうに直してもらいたいと、1、2か所出てきますけれども、それをお願いしたいと思います。よろしゅうございますか。それでは、先に進めさせていただきます。
　8ページから11ページまで、4「適正配置の基本的な考え方」のところにかかわりまして、質疑応答、ご意見をいただきたいと思います。

雲尾委員

10ページで2か所お願いいたします。
　教育環境の3行目ですけれども、「編制替えのできる学級数がいい」というのが分かりにくいので、「編制替えのできる複数学級がいいという考えがあります」の方がいいのではないかというのが1点目です。
　それから、指導体制の1行目、「小規模校では、教員の数が少ないために教員の事務量が増え」とありますが、事務量自体が増えるのではなく、一人当たりのということになりますので、「教員の数が少ないために一人当たりの事務量が増える」と書いていただきたいと思います。

齋藤委員長

それは、誤解を招かないようにということですので、修正させていただきます。
　他にご指摘がございましたら。
　笹川委員。

笹川委員

二つ、三つあるのですが、一つは8ページなのですが、（1）の適正配置の必要性の段落の次の文章ですが、下から3行目の最後から2行目から終わりまでですか、「効果的に行うためには、小中学校の配置を継続的に見直し、地域の皆さんと」ということは、文章を換えるとかいう問題ではなくて基本的な考え方のことで、ここで検討する必要はないと思いますけれども、少し頭においていただきたいと思うのですが、この配置はだいたい何年くらい、例えばよそのどこかを見ますと、3年ごとに見直して、5年ごとに手を加えていくというような具体的な年数みたいなものが明記されているということで、このあたりも継続的ということではなくて、継続は継続でいいのですけれども、一応何年ごとに見直していくのだということをきちっと示された方がいいのではないかなと、この文章で示せということではありません。
　それから、二つ目は9ページなのですが、学級編成のところで、下から2行目です。
「1学級の人数が40人の学級について、必要な場合は40人未満になるように行政努力を求めます」と、附則という形になるのですが、これはちょっと文章をさっと読むと、たいして行政努力を求めていないなという印象になるのです。
　ですから、私はここは「1学級の人数が40人未満になるよう行政努力を求めます」と、これが本来の審議会の合意を得たところであったわけで、できるだけそういうふうにしたくないという感じが受け取れるので、1学級の人数が40人未満になるよう行政努力を求めます」ということで、よろしいのではないかなというのが二つ目です。
　最後に、これは簡単なのですが、10ページですが、教育環境のところの1行目なのですが、「小規模校は温かみのある教育ができる良い印象がありますが」と、これは温かみのある教育ができる、あるいはまた、大規模校に比べれば、うんと温かみのある教育ができているのではないでしょうか。
　この文だと、できる良い印象がありますが、実はそうでもないのですよと、こういう感じに取れるので、「できる良い面がありますが」とか、「良い点がありますが」でいいのではないでしょうか。

齋藤委員長

ありがとうございます。8ページのご指摘の「継続的」という、それをもうちょっと数値を入れられないかなり、今回は検討していないから入れられませんけれども、そういうのも最終答申の頃に、例えば適正配置について、新潟市の行政はだいたい10年とか何年単位で計画を見直してやっていますから、そういうのを一応検討課題に残しておくという引き取り方でいいかと私は思っていますが、笹川委員、そういうことでよろしいですか。
　それから、「行政努力を求めます」というところは、報告でまとまったものであがった文章と同じにしたらということですね。

笹川委員

そうです。

齋藤委員長

前の議事録どおりにしたらどうかと。
　したくないというふうに聞こえてくると、これではちょっと弱いのではないかと、これについてはどうですか、委員の皆さん。
　では、はっきり分かるようにするというふうにさせていただきます。
　それから三つ目、印象のところ、「良い面があります」でいいですよね。
　そういう形でいいかなと思います。
　では、笹川委員のおっしゃる趣旨はよく分かりましたので、そういうふうにさせていただきます。
　他にお気付きの点がございましたら。

小林委員

　9ページの(3)学校規模なのですけれども、3行目、「本審議会では学校規模を普通学級数で考えることとし」というのが、一般の方たちは、これを意味しているのかと思われるのではないかと思うので、例えばなのですが、「特別支援学級を除いた」とか、修飾語句がないと、なぜこの文章がここに出ているのかというのが、分からない可能性があるのではないかという感じがします。

齋藤委員長

私はほとんど普通学級という言葉を使ったことがないもので、普通教育とかいうのは使いますけれども、だいたい通常学級と言っているもので、新潟市の規則とか条例とか、そういうのにあるか調べてくださいといって調べたら、新潟市は学校便覧に普通学級が出ていると、国もこの法令がないのです。
　ただ、答申文とかは、国は通常学級になっているのです。ですから、私は通常学級の方がいいかなと思って、さらに分かりやすくするには、今、小林委員がおっしゃったように、「特別支援学級を除く通常学級数」で考えるぐらいの方が分かりやすいかなと、私も考えていたところですが、杉中委員。

杉中委員

関連してと言いますか、全く同感であります。
　先ほど小林委員がちょっと確認したのですけれども、我々学校では、やはり特別支援教育の場合は通常学級という呼び方をしておりますので、ここは誤解がないように、冒頭に課長の方から、そういう趣旨で普通学級という文言を使うという説明があったので、それはそれで分かるのですが、この言葉だけ取り出してみた時に、やはり誤解を受ける可能性があるので、ここは今、委員長が言われたような文言を使った方がいいのではないかと思います。
　同感です。

齋藤委員長

では、そういうふうに直させていただきます。
　誤解を防いだ方がいいだろうと思います。
　他にございましたら。笹川委員と割合似ている問題なのですけれども、考え方のところで、今までは新潟市は平等で攻めてきたのです。
　だけど今度、公平というので、一歩進めるという考え方になっているという認識をしっかり持っていただくことだろうと思うのです。
　ですから、あちこちに「公平」という言葉、平等よりも、もう一歩教育の内実をというところで審議が進んできていますので、その分、平等よりも公平がきちっと入っているので、私はいいかなと理解の仕方をしているのです。
　そうすると、一応中間報告文については、追加のご意見とか修正とかという形でいただきました。
　では、表紙から最後の参考資料のところまで含めまして、全体で言い忘れたとか、もうちょっとここをとか、トータルで見られてございましたら、お願いします。
　よろしゅうございますか。
　それでは、今日いただきました意見を元にして、事務局の方で修正して、中間報告としての成案にしていきたいと思います。
　それで、修正された中間報告案については、委員の皆さんに諮った上で、また成案にしなければいけないと思うのですけれども、それで修正した上でパブリックコメントを受ける案にしていきたいと思っています。
　ですから、その前に新潟市の行政手続きとしては、市長であるとか市議会とか、そういうところにまず説明するというのがありますので、教育委員会内部もありますし、ですから、一応パブリックコメントに出す成案については、行政手続きが終了する段階まで、委員長と事務局の方にご一任いただけると助かるのですけれども、よろしゅうございますか。
　委員の皆さんには、パブリックコメントを受ける前に成案したものを送付するという形で、先ほど最初の方で説明がありましたが、一応3月にパブリックコメントを受ける形でもっていくと、そしてだいたい4月くらいに集まってきたものに回答し、どういうものが出てきた かも、それに合わせて意見を取り入れて修正した方がいいのか、その意見はだめだというふうにするのか、いろいろあろうかと思いますが、それは次回の会議にかけるという形になっていこうかと思うのですけれども、だいたい今後の取扱いについてよろしゅうございますでしょうか。
　あと、パブリックコメントを受ける時は、ウエブ上だけですか、年配の方もおられるので。

朝妻学務課長

区役所とか学校とかには配置しておきます。
　また、市報にいがたでもお知らせしますし、もちろんホームページ上でも公表いたします。期間はだいたい1か月を考えております。

齋藤委員長

委員長としては、12月の会議の雰囲気からいくと、今日は決まらないかと思っていたのですが、何とか中間報告の中身もだいたいご了承いただいて、あと、今日出された意見で成案にして進めていきたいと思います。
　審議にご協力、ありがとうございました。
　では、事務局の方へお返しします。

大科担当参事

ありがとうございました。
　今ほどお話がございましたように、パブリックコメントをするという段階になりました。
　従いまして、次回、皆様方にお集まりいただくのは、4月後半あるいは5月に入るか、定かではございませんが、少し時間が空きますので、また改めて日程をお伺いの上、調整をさせていただきたいと思います。
　今ほど委員長からお話がありましたように、パブリックコメントにつきましては、ホームページで学校、あるいは区役所、教育事務所等で皆さんからご意見を伺うことにしております。
　本日は長時間、どうもありがとうございました。